Hoogleraar Politiek Tom van der Meer: "Geloof die doemdenkers niet, het gaat goed met onze democratie"

Professor, twee jaar na het verschijnen van uw boek is er weer veel gebeurd, onlangs werd de partij van Thierry Baudet nog de grootste in Nederland. Blijft u erbij: de democratie functioneert naar behoren?

Ja, ik blijf helemaal achter mijn standpunt van twee jaar geleden staan. De democratie in Nederland functioneert in grote lijnen goed. Als er al een crisis van de democratie is, dan is het een crisis van de traditionele middenpartijen. Maar er is geen crisis van de democratie zelf. Zoals oud-collega hoogleraar Thomassen al zei: er gaat geen decennium voorbij zonder dat de crisis van de democratie wordt uitgeroepen. 

Maar deze keer klinkt die roep luider, nu is het toch anders?

Dat zeggen ze iedere keer, nu is het anders, deze keer is het ernstig. In de jaren 70 werd er gezegd dat de democratie op sterven na dood was, binnen de tien jaar zou sterven. In de jaren 90 werd gesproken over "de veenbrand" en nu klinkt het als de "democratische erosie", denk aan Yasha Mounk die zegt dat de burgers niet meer hechten aan de democratie. Of dat de opkomst van de populisten het probleem is.  

Maar als je goed kijkt naar hoe burgers zich gedragen, hoe ze denken over de democratie dan is er werkelijk niets aan de hand. De feiten en cijfers zeggen alleen maar dat de democratie werkt. Zeker bij ons. Dat neemt niet weg dat er echt wel problemen zijn in een aantal landen. De Verenigde Staten, Brazilië, Polen of Turkije... Maar: in al die landen zit een gemeenschappelijke factor, daar hebben we het straks nog over. 

Misschien is er wel een probleem bij de jongere generaties? U had het net over Mounk van Harvard. Die beweert dat jongeren veel minder geloven in de democratie dan de oudere generaties?

Sorry, maar ook dat klopt helemaal niet! 95 procent van de jongeren vindt het belangrijk om in een democratie te leven, 95 procent vindt het de best mogelijke bestuursvorm, 95 procent staat achter de rechtsstaat. Kan het nog duidelijker? 

Mounk heeft de cijfers wel op een heel bijzondere manier geïnterpreteerd. In het onderzoek dat hij gebruikt, wordt aan de deelnemers gevraagd om een cijfer van 1 tot en met 10 te geven. En Mounk zegt: iedereen die geen 10 geeft, staat niet achter de democratie. Komaan! Hier op de universiteit zeggen ze toch ook "10 is voor God, 9 voor de professor..."

Kortom de onheilsprofeten gebruiken een selectieve lezing van het onderzoek. Dat sommige aspecten van de democratie net béter scoren dan vorig onderzoek acht jaar eerder, dat vertelt Mounk er ook al niet bij.  Dus ja, als je iets nauwkeuriger kijkt, geloven jongeren zeker nog in de democratie.

Maar de kiezer springt wel heel snel van partij naar partij. Eerst was het in Nederland Geert Wilders en zijn PVV, nu vooral Thierry Baudet en zijn Forum voor Democratie. Eerst was het SP, dan weer GroenLinks.

Kiezers zijn geen windvanen, geen balletjes in een flipperkast, geen stuifzand. Ze nemen echt niet de eerste de beste trein die er goed uitziet. Al die vergelijkingen die je zo vaak hoort, suggereren dat de kiezer wispelturig is. Maar is dat ook zo? Kijk wat beter naar het keuzeproces, dat geldt trouwens ook wanneer je een nieuwe telefoon koopt of restaurant zoekt. Eerst maak je toch een "voorselectie", daarna pas kiezen we uit die voorselectie.

Wanneer we dat vertalen naar de politiek: je selecteert partijen waarin je je waarden terugvindt. Zo'n clubje kan voor de meer linkse kiezer bijvoorbeeld zijn SP - GroenLinks - PvdA. Voor een meer rechtse kiezer gaat het dan weer tussen Forum voor Democratie, PVV of VVD. Partijen die ook wel wat op elkaar lijken. En binnen je voorselectie ga je dan je keuze maken.

En in die fase kan allerlei een rol spelen. De peilingen, de regeringsverantwoordelijkheid of zelfs het kontje van de lijsttrekker. Maar onderliggend is er een duidelijke structuur. Dat betekent dus bij de recente Provinciale Statenverkiezingen: de kiezers van het Forum van Baudet komen grotendeels van de VVD van premier Mark Rutte of van de PVV van Geert Wilders.      

Sommigen zijn meer populistisch dan anderen, is dat geen probleem dan? Mensen die zeggen dat ze niet tot het systeem behoren, simplistische oplossingen voorstellen voor complexe problemen? 

Ik weet niet of dat een probleem op zich is. Populisme is altijd een noodzakelijke strategie geweest van nieuwe partijen, wanneer ze voor het eerst opkomen. In Nederland hebben we een paar typische voorbeelden. Toen D66 er in 1967 aan begon, heette het "wij gaan het systeem opblazen".  Inmiddels is dat een middenpartij die regeringsverantwoordelijkheid heeft opgenomen. De linkse SP kwam in 93 op met de slogan "stem tégen, stem SP".  Wilders en nu Baudet hebben gewoon diezelfde strategie toegepast. Ze brengen een nieuw thema, maar zeggen ook "de bestaande partijen zijn niet te vertrouwen". 

Toch is er een verschil met vroeger. Wantrouwende kiezers laten zich nu makkelijker overtuigen door een anti-establishment-clubje. Traditionele partijen hebben het moeilijker om stemmen te halen. Dat moet je ook zien in de context van de maatschappij. Vroeger stemden vaak hele families op dezelfde manier. Het soort werk dat je deed, de buurt waar je woonde, dat allemaal deed je belanden bij een politieke zuil én partij. De kiezer van nu heeft die vaste overtuigingen niet meer. Hij kiest nu elke vier, vijf jaar op basis van zijn ervaringen. De kiezer kiest, kijkt echt rond en vraagt zich af aan wie hij zijn stem zal geven. Is dat nu net niet democratisch? 

Die ontzuiling kan er toch niet de enige oorzaak van zijn dat de middenpartijen het moeilijk hebben? 

Dat klopt, ik zie nog een andere belangrijke factor. Wanneer de middenpartijen hun onderlinge verschillen niet duidelijk maken, dan ziet de kiezer het alternatief natuurlijk ook niet. Nu lijkt het vaak, omdat ze samen regeren, dat al die partijen inwisselbaar zijn, dat ze één pot nat zijn.

En wat beweren de populistische partijen? Precies dat, dat ze inwisselbaar zijn, dat die middenpartijen een elite vormen die het met elkaar eens is wanneer puntje bij paaltje komt. Dus brede midden-coalities geven voeding aan de opkomst van de uitersten. Dat is niet nieuw, dat is een wetmatigheid die je al tientallen jaren ziet.

Vormen Google, Facebook en de sociale media een bedreiging voor de democratie?

Uit onderzoek blijkt dat die invloed tot nu toe beperkt is gebleven, al kan het natuurlijk "een zetje" geven, tendensen versterken. Maar opgelet, er zijn toch serieuze risico's aan verbonden. Vooral omdat we een gedeelde publieke sfeer dreigen te verliezen. Algoritmes zijn meer en meer "op ieders lijf geschreven". Wanneer het zo ver gaat dat alle doelgroepen op maat gemaakte boodschappen krijgen, ook van politieke strekkingen, dan wordt het allemaal wel erg gefragmenteerd. Dan raken we onze gemeenschap kwijt.

Wat wanneer alleenstaande moeders, zelfstandigen en gezinnen allemaal een verschillende boodschap krijgen van dezelfde partij? Ik denk dat dat kwalijk is. En daar moet de overheid ook echt een rol spelen. We kunnen perfect eisen stellen aan die bedrijven en hun algoritmes. Dat we dezelfde boodschappen krijgen bijvoorbeeld, om die gemeenschappelijke ruimte toch enigszins te behouden.

Ik kom terug op het populisme, u ziet toch ook dat populisten het wereldwijd niet zo nauw nemen met de rechtsstaat, de vrijheden, de onafhankelijke media? 

Ja, daar ben ik het wel mee eens, daar zit inderdaad een spanning op met de rechtsstaat. Zeker in landen waar populistische leiders alleen besturen, ik denk nu maar aan Brazilië bijvoorbeeld. Maar de mobiliserende factor van een populistische partij is veel groter dan zijn socialiserende hoor. 

Klinkt ingewikkeld? 

Wat ik wil zeggen is: die partijen trekken de wantrouwende kiezer naar zich toe, veel meer dan dat ze het wantrouwen creëren. Mijn boodschap is dan ook: neem de kiezer ernstig, ook de wantrouwende. Dat doe je niet door hun stem te negeren, door bijvoorbeeld kiesdrempels in te bouwen. 

Kijk naar Groot-Brittannië. Daar kreeg de Eurosceptische UKIP van Nigel Farage in 2015 dertien procent van de stemmen. En ze haalde door het systeem... 1 zetel op de 650. Wat is er daarna gebeurd met het referendum over de brexit? Precies, toen is de steun voor het gedachtegoed van UKIP geëxplodeerd. Met andere woorden, door het kiessysteem, door hoge kiesdrempels in te voeren en op die manier te beslissen wie er wel en vooral niet mag meedoen in het parlement zorg je er alleen voor dat het wantrouwen groeit. 

Dus een systeem zoals bij ons, met evenredige vertegenwoordiging en zonder grote kiesdrempels is beter?

Zeker. Toen de Turkse president Recep Tayyip Erdogan aan de macht kwam in 2002 haalde hij ongeveer één derde van de stemmen. Toch kreeg hij er een ruime absolute meerderheid in het parlement voor terug. Met "dank" aan het systeem van hoge kiesdrempels. Eenzelfde verhaal voor Hongarije met Viktor Orbán, die met een minderheid van de stemmen toch twee op de drie zetels naar zich toehaalde, en vervolgens alles naar zijn hand kon zetten.

Al die landen waar populisten aan de macht zijn gekomen hebben één gemeenschappelijk kenmerk. Het zijn landen waar een minderheid aan stemmen een meerderheid aan zetels heeft opgeleverd. Zelfs in de Verenigde Staten, waar Donald Trump aan de macht kwam met een paar miljoen stemmen minder dan Hillary Clinton. Een proportioneel kiessysteem, een evenredige vertegenwoordiging zonder te hoge kiesdrempels is dé manier om onze democratie te vrijwaren.

Worden landen daardoor niet almaar moeilijker bestuurbaar, denk aan het politieke lappendeken in Nederland?

Forum voor democratie haalde zo'n 14 procent van de stemmen. Ze waren daarmee de grootste partij! De versnippering van het politieke landschap is inderdaad groter dan ooit. Maar dat betekent ook dat dit kiessysteem ervoor zorgt dat één enkele partij moeilijk aan de macht zal kunnen komen. En dat geldt dus ook voor populisten.

Door ons systeem zijn we aangewezen op coalities. Je zal een regeerakkoord moeten sluiten met andere partijen. Het wordt misschien moeilijker om een regering te vormen, maar vooral ook om je programma erdoor te krijgen. Ook de meer extreme partijen zullen hun wensen dus niet helemaal kunnen uitvoeren. Bij ons toch althans, maar dat geldt vast voor veel landen met een soortgelijk systeem, ook België bijvoorbeeld.

Ernstige waarnemers vragen zich af of de democratie de komende decennia overleeft. Wat denkt u, zal u over pakweg 20 jaar nog in een democratie leven?

Absoluut. Daar steek ik mijn hand voor in het vuur. Precies door ons kiessysteem. Ik begrijp de bezorgdheid die er elders is. Maar in Nederland en onze buurlanden? Jawel hoor. Onze toekomst ligt wel bij minderheidsregeringen, ook daar ben ik redelijk zeker van.

Door de versnippering van het landschap en het wantrouwen zullen de regeerakkoorden almaar meer tot in detail worden uitgewerkt. Dat zie je nu al. Om in die context tot een breed gedragen meerderheid te geraken in het parlement, dat wordt niet eenvoudig. Het zal dus meer worden zoals het nu al is in Scandinavië. Een minderheidsregering van enkele partijen die in het parlement "gedoogsteun" krijgt van een partij, of misschien ad hoc en per thema steun kan zoeken bij verschillende partijen. 

Maar echt waar, wij leven straks nog in een democratie. Organisatoren van debatten hebben al geprobeerd mij tegenover zo'n doemdenker of pessimist te zetten. Ik wil wel, graag zelfs. Omdat ik denk dat ik met cijfers en argumenten mijn punt kan maken. Maar de tegenspelers willen niet. De pessimisten durven niet zeker (lacht)?